Play podcast
Podcast Tomáše Pospíchala, projektového ředitele IVITERA, s Šárkou Daňkovou, architektkou, certifikovanou Specialistkou v ergonomii a zakladatelkou společnosti Ergo Working Space.
Vystudovala jste architekturu, ale ve vaší práci se zaměřujete na ergonomii a zdravá pracoviště. Jak spolu tyto dvě oblasti souvisejí?
Architekti, kteří navrhují kanceláře a jiná pracovní prostředí, by měli být zodpovědní za kvalitu těchto prostor. Často se od nich očekává především design, ale myslím si, že design by měl vždy jít ruku v ruce s funkčností. Jsem jediná architektka v Čechách, která je zároveň certifikovanou Specialistkou v ergonomii, a proto kladu ve svých projektech velký důraz na ergonomii. Vím z vlastní zkušenosti, jak je zdravé pracoviště důležité.
Co vás přivedlo k ergonomii? Byl to nějaký klíčový moment?
Před šesti lety mi ortoped oznámil, že budu muset podstoupit operaci bederní páteře – a to za pouhých 14 dní.
To musel být šok.
Rozhodně ano – a byl to okamžik, který mě vyděsil. Nemám ráda, když se zdravotní problémy řeší operací, pokud to není opravdu nezbytné. Moje neuroložka naštěstí navrhla, abych operaci odložila o půl roku a místo toho zkusila intenzivní rehabilitaci v Kladrubech. Souhlasila jsem a přijela na vstupní vyšetření. Bolesti byly tehdy opravdu velké. Paní primářka mi oznámila, že tam strávím minimálně tři měsíce. Nakonec to bylo celkem pět – a to ve dvou etapách. Celková doba mé pracovní neschopnosti trvala 13 měsíců, než jsem se úplně zotavila. Bylo to velmi náročné období, které bych nikomu nepřála zažít.
A právě to vás přivedlo k ergonomii?
Ano. Když trávíte tolik času v nemocnici, ztratíte kontakt s rodinou, nemůžete pracovat, a tak hledáte způsoby, jak smysluplně vyplnit čas mezi procedurami. Jsem zvídavá, a proto jsem začala zjišťovat, proč se mi to stalo. Přitom jsem zjistila, že problém nebyl v mé židli – ta splňovala všechny ergonomické standardy – ale v tom, že jsem roky dlouhé hodiny seděla nad projekty. Ergonomie mi tak otevřela oči.
Co je vlastně ergonomie? Je to židle? Klávesnice? Myš? Nebo třeba hrnek, světlo?
Ergonomie v základním významu pochází z řečtiny a znamená přizpůsobení pracovního prostředí fyzickým parametrům konkrétního člověka. Když si představíme, že mám například 160 cm a můj kolega 186 cm, tak je jasné, že tak rozdílné postavy by neměly pracovat na stejně nastaveném pracovišti. Stejně jako nenosíme stejnou velikost bot. Přesto však doteď většina z nás pracuje na tzv. typovém pracovišti, které je navrženo na průměrnou postavu populace – tedy přibližně 175 cm.
Během pandemie lidé masivně investovali do ergonomických kanceláří doma. Trvá tento trend, nebo už opadl? Jak to vidíte?
Během pandemie začali lidé hromadně pracovat z domova, často za jídelním stolem nebo v koutku ložnice. Ti, kteří chtěli něco lepšího, volili designová řešení sladěná s interiérem – třeba dýhovaný stůl na míru a stylovou židli. Estetické, ale ergonomicky nevhodné. Notebook na takovém stole možná vypadal dobře, ale zdraví to moc neprospělo.
Na druhou stranu, nepřinesla tato vlna něco nového i do kanceláří? Nezačali zaměstnanci po návratu do kanceláří vyžadovat lepší vybavení?
Nejde jen o vybavení, ale o změnu přístupu. Pandemie ukázala, že práce z domova funguje, což vedlo k rozšíření hybridního modelu. Firmy teď přemýšlejí, jak lépe využít své prostory – třeba sdílenými pracovišti. Díky tomu jsem mohla navrhnout efektivnější řešení pro jednu rostoucí firmu se sedmipatrovým objektem, kde část pracovišť kolegů na HO zůstávala prázdná.
S jakými tématy se na vás obracejí vaši partneři a klienti?
Prioritně se jedná o podporu zdraví zaměstnanců. Lidé si někde přečetli, že pomocí ergonomických konceptů je možné podporovat jejich zdraví, aby nebyli často na nemocenské, nechodili na rehabilitace nebo k lékařům. To, co bývá jen špičkou ledovce, jsou problémy s pohybovým aparátem.
Myslím, že už snad každý ví, že dlouhodobé sezení může vést k bolestem páteře. Když jsem to zjistila, nemohla jsem tomu věřit, protože jsem byla hodně aktivní, pravidelně jsem sportovala, a dokonce jsem vedla cvičení třikrát týdně. Byla jsem přesvědčená, že dělám pro svoje tělo hodně, ale netušila jsem, že těch 8–10 hodin, které trávím sezením u projektů, je to, co mé tělo nejvíc poškozuje.
Šárka Daňková a Tomáš Pospíchal
Dá se vůbec sedět zdravě?
To je vlastně docela paradox. Klienti od nás často chtějí pomoc s výběrem ergonomických židlí a zdravého sezení. Jenže já vždy říkám, že nic jako „zdravé sezení“ neexistuje – sezení je pro naše tělo nepřirozené. Miliony let jsme se vyvíjeli v pohybu, a teď jsme se najednou posadili. To je obrovská změna. Nejsem sice antropolog, ale je jasné, že naše těla mají s touto adaptací problém. A kdo ví, jestli se jí vůbec někdy přizpůsobí.
Takže bychom si měli vzít příklad z Koreje nebo jiných částí Asie, kde jsou povinné rozcvičky a přestávky na protahování?
To je opravdu zajímavý postřeh. Často se mi od klientů vracelo něco v tom smyslu: „Snad si nemyslíte, že budeme cvičit jako v Asii.“ Přitom mi to přijde jako skvělý nápad, protože pohyb je při dlouhodobém sezení naprosto klíčový. Když jsem byla v Kladrubech, začala jsem se zajímat o příčiny těchto problémů a narazila jsem na dva skvělé odborníky.
Jedním z nich je bioložka Dr. Joan Vernikosová, která dříve vedla výzkum pro NASA, kde zkoumala, jak beztížný stav ovlivňuje zdraví kosmonautů. Zjistila, že jim v beztíži atrofují svaly, protože těla jsou zvyklá na gravitaci. A napadlo ji porovnat to s naším euroamerickým stylem života. Při běžném sezení 10–12 hodin denně totiž vlastně „vypínáme“ gravitaci, což vede k podobným problémům, jaké mají kosmonauti.
Ale jak zajistit, aby rozcvička nepůsobila komicky?
Pro nás to může působit komicky, ale pro Asiaty je to běžné, protože s tím vyrůstají. Prvním krokem je aktivní pracoviště, které umožňuje střídání poloh. Natočili jsme také sedmidílný cyklus, který spojuje ergonomii a fyzioterapii. Fyzio mi osobně pomohlo vyhnout se operaci, a nyní tuto zkušenost předávám dál. S kolegyní fyzioterapeutkou jsme připravily čtyřminutové aktivační přestávky, které zaměřují na různé části těla – od páteře po oční gymnastiku. Některé cviky lze dělat i vsedě, aniž by to kolega poznal.
Takže to je ta definice – sedět zdravě?
Chceme, abyste občas vstali ze židle. Pokud se ale někdo stydí cvičit před kolegy, nazýváme to „aktivacemi“, ne cvičením. Jde o to, rozhýbat krev a lymfu, které se při dlouhém sezení zpomalují. V našem e-booku ukazujeme, jak vypadá mozek při dlouhém sezení a jak se změní po dvacetiminutové chůzi. Pokud si někdo myslí, že v pasivním sedu dosahujeme optimálního výkonu, je na omylu.
Na vašem webu uvádíte, že průměrná doba pracovní neschopnosti kvůli problémům s pohybovým aparátem je 67 dní. To je opravdu vysoké číslo. Z jakých dat vycházíte?
Tato čísla pocházejí z databáze České správy sociálního zabezpečení. Sama jsem měla 13 měsíců pracovní neschopnost, jak jsem zmiňovala. Dříve bych tomu nevěřila, ale když roky trpíte špatnou pracovní pozicí a nesprávnými pohybovými návyky, není divu, že se to projeví. Nemůžeme očekávat, že to za nás vyřeší lékaři s nějakými pilulkami a za 14 dní budeme zdraví jako při chřipce.
Máte podobné údaje i pro své partnery? Asi zmiňují, že přestavba pracoviště bude vyžadovat velkou investici. Jaké přínosy to může mít? Lze to nějak kvantifikovat?
Právě proto, že jsem často dostávala podobné otázky, rozhodla jsem se hledat odpovědi. Jednou jsem měla velmi osvíceného klienta, ředitele divize Metrostav Slovakia, který měl za úkol vytvořit novou divizi. Měl celé patro zaměstnanců, ale zdědil starý nábytek. Řekl, že v tomto prostředí jeho lidé pracovat nebudou, a kontaktoval mě. Chtěl, abych mu vytvořila ergonomický interiér a zároveň vše, co souvisí s ergonomií, včetně školení pro zaměstnance, individuálního nastavení pracoviště.
Pochopil, že změna není jen o výměně stolů a židlí. Je to o změně pracovních návyků. A proto máme seminář „Motivace pracovat zdravě“, kde zaměstnancům předáváme informace o tom, co se děje s jejich tělem při sedavé práci, a motivujeme je k tomu, aby svou práci dělali zdravěji. Vnitřní motivace je klíčem ke skutečné změně, vnější motivace tolik nefunguje.
Je pravda, že téma ergonomie je komplexní a může být náročné. Jaké jednoduché kroky mohou lidé, kteří většinu dne tráví v sedě, udělat pro zlepšení svého pracovního prostředí a zdraví?
Když jsem viděla, jak vážně pan ředitel přistupuje k ergonomii, napadlo mě zapojit naše zaměstnance do výzkumného projektu, který jsem doposud vídala jen v zahraničí. V Čechách se o něm dosud nejednalo. Začali jsme implementovat ergonomické pracovní prostředí, zaškolovali jsme zaměstnance, nastavovali jejich pracoviště a poskytovali jim Ergo Akademii. Všichni zaměstnanci prošli fyzioterapeutickým vyšetřením, přičemž jejich pohybový aparát byl skenován na podoskopu. Data jsme sbírali po dobu pěti měsíců, během nichž zaměstnanci pracovali na ergonomických pracovištích a prováděli aktivace.
Tento výzkum byl inspirován prací Joan Vernikosové, která tvrdí, že i malý pohyb během pracovního dne je nezbytný. I když ona doporučuje pohyb už po deseti minutách, já doporučuji pauzy až po 30–40 minutách. Tento výzkum probíhal pod záštitou České ergonomické společnosti a výsledky byly překvapivé. Tam, kde jsme očekávali malá zlepšení, byla změna až v desítkách procent. Zaměstnanci, kteří měli problémy s karpálním tunelem nebo zády, pocítili výraznou úlevu, což máme doloženo konkrétními daty a grafy.
Určitě se vaši klienti často ptají: „Co je první krok k tomu, abych začal sedět zdravě?“ Jak na tuto otázku obvykle odpovídáte?
Je možné udělat spoustu věcí hned a bez velkých investic. Firmy často školí své zaměstnance, a tak by neměl být problém zařadit ergonomické školení do jejich vzdělávacího programu. My se snažíme vysvětlit, že i na stávajících pracovištích je možné dělat malé změny.
Mohou například častěji vstávat a jít si pro pití, místo aby si nechali sklenici na stole, mohou si jít připravit kávu do kuchyňky místo toho, aby posílali e-mail kolegovi na druhé straně patra. A já říkám s nadsázkou, že i když obkrouží stůl třikrát doprava a třikrát doleva, už to je velký přínos pro jejich zdraví. Tato investice nestojí vůbec nic.
A co práce z domova? Jak ji vnímáte v tomto kontextu, když domácí podmínky bývají často úplně odlišné?
S rostoucím počtem home office je klíčové správně nastavit pracovní prostředí. Osobně jsem zažila, jak těžké je vrátit se po problémech se zády způsobených dlouhým sezením. Kdybych mohla, předešla bych tomu investicí do zdravého pracovního prostředí. Nyní spolupracuji s firmou, která investuje do ergonomického vybavení pro své zaměstnance pracující z domova – výškově nastavitelný stůl, ergonomická židle, externí monitor a další pomůcky. Také provádíme online poradenství pro správné nastavení pracovních stanic a plánujeme audit kanceláří pro zajištění zdravějšího prostředí.
Zabýváte se také externími vlivy, jako je světlo? Kanceláře nemají všude stejné osvětlení – někde je šero, jinde příliš silné světlo.
Součástí ergonomie jsou fyzikální faktory, mezi které patří osvětlení, akustika a mikroklima. To platí pro kanceláře, a pokud se bavíme o výrobních prostorách, pak je to i o těkavých látkách, chemikáliích a podobně. Co se týče kanceláří, určitě se zaměřujeme na to, jaké máme osvětlení. Dnes už podle norem nepoužíváme staré zářivky, ale LED systémy, které poskytují konstantní světlo s modrým zabarvením, ideální pro pracovní prostředí. Ale když navštívím některé firmy, zejména IT oddělení, vidím, že někteří lidé mají světlo zhasnuté i ve chvíli, kdy by mělo být zapnuté, protože jim to tak přijde příjemnější.
Já si také občas zhasínám.
Pokud máte kolem počítače šero, oči jsou silně ovlivněny zářením z obrazovky, a to vede k únavě. Ideální je mít na pracovní desce normových 500 luxů – ani víc, ani méně. Příliš jasné světlo způsobuje oslnění, což unavuje oči i mozek. Na trhu je už bionické osvětlení s čidly, které automaticky přizpůsobí intenzitu světla podle okolního prostředí a mění barvu podle denní doby, čímž udržuje optimální podmínky pro zdraví.
Technologie upravuje barvu světla, aby odpovídala přirozenému dennímu světlu. Je dostupná i pro práci z domova. Pro více informací doporučuji knihy Dr. Wolkera a Dr. Pandy, které se věnují vlivu světla na naše tělo a mozek. (Odkazy na tituly naleznete pod článkem, pozn. red.)
Druhým externím faktorem je akustika, jak jste zmínila. V kancelářích se často objevují telefonní budky a podobná zařízení. To ale asi není jediný způsob, jak vyřešit hluk v okolí.
Telefonní budky umožňují soukromé hovory bez rušení ostatních. Větší budky mohou sloužit pro menší jednání a nahradit i větší jednací místnosti. Pro Toyotu Kolín jsme instalovali budky pro jednoho a tři lidi, a pro jednání nejen s Japonskem jsme vytvořili akustickou místnost pro osm lidí. Tyto místnosti musí splňovat normy akustiky, výměny vzduchu a osvětlení. V běžných kancelářích jsou užitečné akustické panely, které absorbují zvukové vlny. K dispozici jsou stolní, stropní, nástěnné a samostatně stojící panely. Je důležité vybírat certifikované produkty s akustickou pěnou.
Zmínila jste mikroklima, což mi připomíná rozdíly v komfortu v open space, kde někteří sedí v šálách a jiní v tričku. Máte na mysli právě tento problém s klimatizací?
Klimatizace hraje svou roli, ale součástí je i měření teploty, koncentrace CO2 a vlhkosti. Je důležité, aby vzduch nebyl příliš suchý. Na dodavateli vzduchotechniky pak záleží, jak nastaví výdechy klimatizace. Setkala jsem se například s tím, že problém nebyl ani tak v rozdílu mezi jednotlivými částmi kanceláře, ale v tom, že výdechy byly umístěné tak, že lidem trvale foukal vzduch přímo za krk.
Ve vaší ukázce realizací jsem viděl práci s výškově nastavitelnými stoly a balančními deskami. Šárko, pardon, ale nedokážu si představit, že bych pracoval vestoje na balanční desce, a ještě k tomu psal nějaký důležitý e-mail.
Tato balanční podložka, vyvinutá finskými lékaři, je speciálně navržena pro práci u výškově nastavitelných stolů. Pomáhá zabraňovat problémům, které vznikají při stání na tvrdé podlaze, jako je přetížení kloubů nebo špatné držení těla. Díky své flexibilitě umožňuje jemné pohyby kotníků a zapojení lýtkových svalů, což podporuje lymfatický oběh a imunitu, aniž by vás při práci rušila. Můžete ji vyzkoušet v naší vzorkovně.
Co říkáte na karpální tunel, kterým trpí mnoho lidí? Jak lze s tímto onemocněním efektivně pracovat?
Syndrom karpálního tunelu je nepříjemné onemocnění, které často postihuje pracovníky v kancelářích. Po operaci pouze 49 % lidí hlásí zlepšení, 25 % uvádí zlepšení, ale ne ideální, a 13 % si stěžuje na horší stav. Prevence je jednoduchá: plochá myš způsobuje ohnutí zápěstí o 90 stupňů, což není přirozené. Doporučuji vertikální myš správné velikosti, která zápěstí nepřetáčí, a ergonomickou klávesnici s měkkou podložkou, která zajišťuje přirozenou pozici rukou. Tyto pomůcky pomáhají předcházet problémům s rukama a karpálním syndromem.
A co lidé, kteří celý den pracují u notebooku?
Pracovat celý den u notebooku v kanceláři je nevhodné, protože notebook je určen pro přenosné použití. Dlouhodobé sezení s ním vede k problémům s krční páteří a zády. Pokud pracujete u notebooku, měl by být připojen k externímu monitoru, mít ergonomickou klávesnici a vertikální myš. V kancelářích lze použít single nebo duální držák monitoru pro správné nastavení výšky. Pro práci v kavárně doporučuji skládací stojánek na notebook, skládací klávesnici a vertikální myš. Tento přístup chrání vaše zdraví a umožní pohodlnou práci i na cestách.
Zmiňovala jste některé chyby, které firmy dělají, když se snaží udělat své pracoviště ergonomické. Máte nějaké doporučení, jak těmto chybám předejít?
Firmy by měly oslovit certifikované ergonomy, kterých je u nás přibližně 47, aby správně nastavili pracovní prostředí. Příkladem je firma, která koupila 120 pracovišť a až po 2 letech zjistila, že je potřeba provést úpravy a zaškolení zaměstnanců. Pouze 10 % lidí si občas zvedalo stoly. Nikdo neměl ve správné výšce pracovní plochy. Největší problém byly židle navržené pro muže nad 190 cm a 90 kg, zatímco 80 % zaměstnanců byly ženy. Po odstranění opěrek hlavy, které způsobovaly zátěž na páteř, došlo k výraznému zlepšení pozice sedu. Firmy by měly investovat do odborné pomoci, než se spoléhat na informace z internetu.
Jak vnímáte téma designu a ergonomie, jak se tyto dvě věci propojují?
Pracovní prostředí by mělo být funkční, aby podporovalo výkon zaměstnanců a minimalizovalo zdravotní problémy, což je pro mě prioritou. To ale neznamená, že nemůže být i příjemné s dobrým designem. I v open space, kde mají stoly různou výšku podle výšky zaměstnanců, může být prostor funkční a zdraví prospěšný. Jako architektka věřím, že ergonomie a design lze dobře sladit, což některé z mých projektů dokazují. Jsem přesvědčená, že schopný člověk dokáže sladit ergonomii a architekturu tak, aby se lidem dobře pracovalo.
Zmiňovala jste váš koncept dynamického pracoviště. Co přesně obnáší a proč jste se rozhodla tento koncept vytvořit?
Zjistila jsem, že změna pracovních pozic během dne je klíčová pro zdraví, což mi výrazně pomohlo. Například používám krátkodobý balanční sed, který mým zádům velmi prospívá. Tento přístup doporučuji i ostatním. V našem novém e-booku, který obsahuje případové studie různých klientů – od Toyoty s 330 pracovišti až po malou firmu Solatube s 4 pracovišti, nebo individuální psychoterapeutku paní doktorku Kateřinu Hollou – všechny zpětné vazby po roce užívání potvrzují, že zaměstnanci mají více energie a netrpí bolestmi.
Firmy ve své náborové komunikaci často zmiňují, že zaměstnanci mohou pracovat v moderně zařízených kancelářích, v příjemném prostředí a podobně. Ale že by to prostředí mělo být i ergonomické nebo zdravé, to jsem nikde nezaznamenal.
Musím říct, že o tomto tématu mluvím už více než pět let. Na začátku se na mě klienti dívali, jako bych přišla z jiného světa. Ale teď mám obrovskou radost, protože u posledních tří projektů to byli právě klienti, kdo přišel s požadavkem: „Chceme, abyste nám navrhla zdravé pracovní prostředí. Chceme to využít jako náborový bonus, abychom přilákali odborníky, které na trhu není snadné najít. A zároveň to bude stabilizační bonus pro naše stávající zaměstnance – ukážeme jim, že nám záleží na jejich dlouhodobém zdraví.“
Jak se vám daří udržet přehled o trendech a nových metodách ve svém oboru?
Za prvé čerpám informace z České ergonomické společnosti, kde jsem členkou. Tam si vzájemně vyměňujeme úspěšné projekty a získáváme informace ze zahraničí. Hodně čtu, už jsem zmiňovala některé knihy, a sleduji, co se děje na internetu a v zahraničí. A samozřejmě se teď vzdělávám i v oblasti ESG. Stala jsem se členkou Asociace udržitelného podnikání, a zajímám se o něco, co jsem vlastně už částečně vymyslela, aniž bych věděla, že Evropská unie přijde s něčím podobným pro firmy.
Už dlouho říkám klientům, že ergonomické změny můžeme zavést, aniž bychom museli vyhazovat celé vybavení. Skvělý příklad je firma ze Zlína, která po ergonomickém auditu zjistila, že jejich 25 let staré vybavení je stále plně funkční. Místo vyhazování jsme provedli úpravy – vyměnili podnože za elektricky nastavitelné, přidali průchodky na kabely, zásuvky, USB-C konektory, držáky na monitory, nové židle, akustické panely a chytré osvětlení. Výsledek? Špičková kancelář s vynikající ergonomií, bez nutnosti kompletní obměny vybavení. Proč vyhazovat něco funkčního? To je můj přístup k udržitelnosti, protože mi záleží na tom, kde budou žít moje vnoučata.
Už jste zmínila některé osobnosti a tvůrce, které sledujete. Máte ještě nějaké další, které máte na svém seznamu, ať už na sociálních sítích, v newsletterech? Možná i proto, aby se naši posluchači mohli inspirovat.
Nedávno jsem četla knihu od Petera Attia Přežít, která mě hodně zasáhla. Attia, lékař zaměřující se na dlouhověkost, kritizuje současnou medicínu, která spíše „hasí požáry“ až v okamžiku vážného onemocnění. Po zkušenostech jako onkochirurg se zaměřil na přípravu lidí na soběstačnost ve stáří, začíná se starat o pacienty už od 40 let. Jeho myšlenka, že v 85 letech bychom měli být schopni uložit zavazadlo do zavazadlového prostoru letadla, mi připadá úžasná. Z konference Zdravé firmy, zdravé Česko organizované doktorem Tomášem Šebkem vyplývá, že pokud nebudeme dbát na zdraví zaměstnanců, za 10 až 20 let nebude mít ve firmách kdo pracovat.
Na čem právě pracujete a co chystáte pro své klienty do budoucna?
Stále se snažím šířit povědomí o ergonomii a sdílet svůj příběh. I když se často setkávám s odpovědí od firem, že zdraví zaměstnanců není momentálně jejich prioritou, i tak to neustále posouvám dál. Ergonomie pro mě zůstává klíčová, a proto se soustředím na to, aby byla dostupná pro každého, kdo o ni má zájem. Ať už jde o jednotlivce, malé i velké společnosti, mám řešení na míru. Moje heslo je jednoduché: „Ergonomie pro lidi”.
Článek neobsahuje doslovný přepis podcastu. Celý rozhovor si můžete poslechnout na HR News nebo Spotify.
Zajímavé tipy a zdroje:
Dr. James Levine - autor Sitting is The New Smoking a konzultant článku Sezení: návod na přežití na kterém se Šárka Daňková podílela
Proč spíme (Matthew Walker) a Cirkadiánní kód (Satchin Panda)
Přežít: Zůstaňte mladí a zdraví co nejdéle (Peter Attia , Bill Gifford)
